Der Clean Room

Knore1992
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Re: Der Clean Room

Beitrag von Knore1992 »

@Mondenfrau

Ich stimme Ihnen zu, dass die Schaffung eines Reinraums ein wichtiger Schritt für Menschen mit MCS ist. Ein Reinraum ist ein Ort, an dem eine Person den Kontakt mit Giftstoffen und Gerüchen vermeiden kann, die MCS-Symptome verursachen können.

Hier sind einige zusätzliche Tipps für die Schaffung eines Reinraums:

Verwenden Sie natürliche Materialien. Möbel, Teppiche und andere Haushaltsgegenstände aus natürlichen Materialien wie Holz, Baumwolle und Wolle geben weniger Giftstoffe und Gerüche ab.
Vermeiden Sie synthetische Materialien. Synthetische Materialien wie Kunststoff, Vinyl und Polyester setzen häufig Giftstoffe und Gerüche frei.
Lüften Sie den Raum regelmäßig. Das Lüften des Raumes trägt dazu bei, eventuell vorhandene Giftstoffe und Gerüche zu entfernen.
Verwenden Sie einen Luftreiniger. Ein Luftreiniger kann dabei helfen, kleine Partikel wie Staub und Pollen aus der Luft zu entfernen, die MCS-Symptome verursachen können. Aber die Luftreiniger müssen regelmäßig gereinigt (professionell gereinigt) werden, Meister von Spülkasten Reparieren können dabei helfen, sie sind Profis auf ihrem Gebiet.

Viel Glück!
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EkelErtl
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

Endlich mal was los in diesem Beitrag.

Tatsächlich stehe ich zunehmend einem Umluftreiniger für den Clean Room immer offener gegenüber, nämlich für den Fall, dass man die internen Schadstoffquellen nicht vollständig aus dem Clean Room entfernen kann oder der Clean Room einfach nicht klein genug gehalten werden kann, um (praktisch ausführbar - theoretisch ginge es immer) ausreichend durchspülen zu können. So einen Fall stellt mein Büro da. Es hat wohl mehr als das zwanzigfache Volumen meines "Schlafabteils", das perfekt als Clean Room funktioniert. Deshalb begann ich zufällig genau diese Woche zu überlegen, wie ich im Büro eine raumweise Umluftreinigung nachrüsten kann, um die interne Belastung (aus z.B. MacBook) E T W A S runterbringen zu können.
Das ist ja der Einwand gegen die Umluftreinigung: Sie kann interne Belastung nur E T W A S runterbringen, aber nicht raus spülen. Und gegen externe Belastung schützt sie überhaupt nicht!

(D E S H A L B, liebe Leute, kommt der Umluftreiniger als allerletzte Maßnahme, nachdem man die externen Probleme ausgeschlossen und intern aufgeräumt hat.)

Habe jetzt nicht alle meine Antworten oben nochmals gelesen. Kann sein, dass ich mich wiederhole.
Sehen wir es als Zusammenfassung. Wir haben letztendlich 3 Luftströme im Cleanroom.

1. Den Außenluftanteil aus der Kaskadenlüftung der Gesamtwohnung
2. Den Umluftanteil aus der Kaskadenlüftung der Gesamtwohnung
3. Die raumweise Umluft des Clean Room

1. + 2. durchspülen mit möglichst reiner Luft einen möglichst reinen, möglichst hermetischen und möglichst kleinen Raum am Anfang der Kaskade. 1. + 2. schützen in erster Linie vor der Belastung von außen und entfernen in zweiter Linie innere Belastungen, die es eigentlich im Clean Room nicht geben darf, wie die vorherige Antwort korrekt anmerkt.

3. Die raumweise Umluft hat ausschließlich die Funktion interne Belastungen E T W A S runterzubringen.

Während die Filterung für die Luft zum Durchspülen des Clean Room absolut rein sein sollte, bei 100 % Abscheidung nur mit gigantischem Aufwand machbar ist, braucht man bei der raumweisen Umluftfilterung keine nennenswerte Abscheidung, weshalb ein Umluftreiniger einfach zu haben ist. So hat die Aktivkohle unabhängig von Verweildauer und Sättigung immer einen Effekt, ist deshalb immer gut genug, um z.B. die Duftstoffbelastung E T W A S runterzubringen.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

Meine gestrige Anmerkung zum Umluftreiniger des Clean Room bringt mich direkt zu einer Art Bauanleitung für einen solch speziellen Umluftreiniger für schon recht reine Luft:

Eine eher dünne Schicht Aktivkohle mit sehr, sehr viel Anströmfläche für sehr, sehr viel Volumenstrom. Großer Reinigungseffekt bei niedrigem Energieverbrauch.

Vielen Dank. Dieser Monolog bringt mich wirklich weiter. :yeah1:


Weiter im Monolog. Frage an mich: Wäre es nicht das Konzept für jede Art von raumweisen Umluftreinigern? Volumenstrom hoch bringen, zugleich Energieverbrauch runter bringen.
Die Abscheidung interessiert ja nicht in diesen Fällen. Es geht einzig um Umsatz, Umsatz, Umsatz. Dreimal die Luft mit 98% Abscheidung umzuwälzen bringt mehr als einmal mit 100% Abscheidung.

Weiter im Monolog. Nächste Frage: Wie wäre es mit einer Nutzungskaskade? Die Kohle der Clean Room Umluft häufig erneuern und die gebrauchte Kohle in der Umluft anderer Räume weiter unten in der Kaskade weiterverwenden.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

An diese Stelle passt eine weitere Zusammenfassung.

Die MCS-taugliche Wohnung hat zwei Kaskadierungen.

1. Die Lüftungskaskade im Inneren.
2. Die Schutzkaskade zwischen Innerem und Äußerem.

Das Minimum einer solchen Schutzkaskade ist jeweils ein Pufferraum vor allen Zugängen zur inneren Wohnung, wobei die Luftdichtung der inneren Wohnung ganz klar zwischen der inneren Wohnung und dem Pufferraum definiert und entsprechend auszuführen ist.
Der einfachste und sich am besten selbst erklärende Fall eines Pufferraums ist die „Garderobe“. Wir reden also vom Erschließungsraum zwischen Außenluft und innerer Wohnung. (Anmerkung: Im Gegensatz zum „gesündesten Haus der Welt“ in Zürich Leimbach erreichen wir die MCS-taugliche Wohnung von außen und nicht über ein stickiges und verstaubtes, dazu düsteres Treppenhaus!)

Die technisch einfachste Ausstattung der „Garderobe“ besteht aus einer „kleinen“ Abluft im „Schuhschrank“ und einer „großen“ Umluft, die E T W A S die Infiltration von draußen einfängt.


Kurz zum Anlass dieser Zusammenfassung, nämlich zur Nutzungskaskade der Aktivkohle. Wir nutzen die Aktivkohle, wie zuvor überlegt, zuerst kaskadierend in der inneren Wohnung und nutzen sie zum Schluss für die Umluftreinigung im Pufferraum.
Dies macht Sinn vor dem Hintergrund, dass es erstens keine Anzeigemöglichkeit für den Sättigungszustand der Aktivkohle gibt und wir zweitens im raumweisen Umluftbetrieb die Wirksamkeit olfaktorisch kaum beurteilen können. D.h.: Sicherheitshalber nutzen wir die Kohle in den zwei Kaskaden im beschleunigten „down-cycling“.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

Hermetisch

Theoretisch sollte eine MCS-Wohnung bzw. wenigstens der Clean Room hermetisch nach draußen sein und auf Überdruck gehalten werden.
Somit stellt der Clean Room bzw. sogar die gesamte MCS-Wohnung eine bautechnische Herausforderung dar, weil möglichst keine Luft aus dem Innenraum unkontrolliert durch die Gebäudehülle in den Außenraum strömen sollte.

Es gäbe inzwischen Holzbaustoffe, die ohne den Folien-Quatsch der letzten drei Jahrzehnte eine über viele Generationen luftdichte Hülle für die MCS-Wohnung schaffen könnten.
Leider gibt es im Holzbaubereich trotz aller Fortschritte der letzten Jahrzehnte, die uns eine emissionsarme Verleimung samt der Vorteile der dauerhaften Luftdichtheit und des hohen Feuerwiderstands beschert haben, immer noch Firmen die eine bauphysikalisch absolut unzulässige und für unsere Zwecke absolut untaugliche leimfreie, somit offene, die Anbieter nennen es: „atmende“ Holzbauweise vertreten und damit dem guten Ruf modernen Holzbaus großen Image-Schaden zufügen. Genannt sei z.B. die von deren Anbieter sogenannte „Massivholzmauer“ – zusammen getackerte Holzbretter. Der Anbieter der „Massivholzmauer“ – wohl willens noch mehr Image-Schaden anzurichten – legt noch einen drauf mit der Behauptung eine „stromfressende“ Lüftungsanlage könne man sich sparen. Recht hat der Anbieter! Eine kontrollierte Lüftung wäre völlig sinnlos, weil bei einer solchen Bauweise eine Kontrolle der Luftströme per se unmöglich wird.

Was will ich mit diesem kurzen Ausflug zu den Scharlatanen sagen?

Lasst Euch von den Halbintellektuellen und Halbkriminellen dieser Welt nicht entmutigen! Man kann sehr wohl und sehr kostengünstig, dabei auch ökologisch und nachhaltig MCS-tauglich bauen.

Und ich wage hier und heute ein Versprechen abzugeben. Allerspätestens im Jahr 2026 wird es in Deutschland Beispielwohnungen geben, die eine perfekte Basis für den Ausbau zur bedarfsgerechten individuellen MCS-Wohnungen sein werden. :nichen:
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Re: Der Clean Room

Beitrag von Knore1992 »

Danke für deine informativen Beiträge, die ich immer wieder gerne lesen.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

Danke an meinen einzigen „Fan“.

Wenn 1992 Dein Jahrgang bedeutet und Du den typischen Verlauf nimmst (schätzte den Altersdurchschnitt in diesem Forum Anfang des Jahres auf über 60 – mit den Neulingen gerechnet sollte der Altersdurchschnitt zum Ende des Jahres leicht verjüngt worden sein), dann stehst Du noch am Anfang Deiner Laufbahn zum MCS-Experten.
Und genau hierum sollte es in solchen Foren gehen, den Jüngeren klare Ansagen machen und diese nicht mit einer Informationsflut aus dem unübersichtlichen medizinischen Wissenschaftsbereich in eine noch tiefere Verwirrung und Hilflosigkeit stoßen.

Auch im Jahre 2023 steckt die MCS-Szene immer noch in Erklärungsversuchen fest.
Wir brauchen aber keine Erklärungen, sondern Lösungen – Auswege aus dem Jammer!
Die „Mondenfrau“ hat mit diesem Beitrag zum Clean Room den wichtigsten Beitrag dieses Forums und wohl aller deutschsprachigen Foren eröffnet.
Der Clean Room ist der Ausgangspunkt für die Entwicklung MCS-tauglicher Innenräume.
Für den Clean Room sind die Ansprüche des MCS-Betroffenen zu formulieren. Von hier aus ist dann das räumliche und technische Umfeld des Clean Rooms zu entwickeln – logisch, stringent und kompromisslos!


Wenn ich selbst nicht genauso mittellos wie die anderen Mit-Betroffenen in diesem Forum wäre, hätte ich schon längst eine Musterwohnung gebaut, wo jeder Mit-Betroffene kostenlos zur Probe wohnen könnte. Verwirrung und Hilflosigkeit hätten endlich ein Ende. Man müsste es nur noch nachmachen.
Um aber ganz ehrlich zu sein, ich tüftele immer noch Tag für Tag an Vereinfachungen, die zu deutlichen Kosteneinsparungen und zugleich weiterer Verbesserung führen sollen. Dies, obwohl ich vor 30 Jahren schon so nahe dran war, als ich leicht verblüfft merkte, dass ein MCS-Haus im Wesentlichen kaum mehr als ein schadstoffarmes Passivhaus sein muss. Es gilt jetzt nur noch einige Absurditäten und Unzulänglichkeiten des Passivhauses der 1990er Jahre zu überwinden. Zwei der wichtigsten Schritte bei den Baustoffen:
1. Der Wechsel vom Holzrahmenbau auf (folienfreie) massive Holzwerkstoffe.
2. Die totale Vorfertigung, somit die totale Kontrolle über die Herkunft aller verwendeten Materialien.

Der vermutlich unbedingt erforderliche Schritt bei der kontrollierten Lüftung:
Mehr Umluftanteile – siehe obige Ausführungen.

Die Lüftung im schadstoffarmen Passivhaus sorgt für den Normalmenschen für eine gegenüber dem allgemeinen Wohnstandard um Größenordnungen bessere Lufthygiene – nur halt nicht genug für uns MCS-Betroffene.
Vier wichtige Ergänzungen zur ursprünglichen Passivhauslüftung der 1990er Jahre:
1. Die Kaskadierung der Durchströmung.
2. Die Erhöhung der Durchströmung mittels Umluft.
3. Die raumweise Umluft.
4. Nicht nur Heizung, sondern Voll-Klimatisierung ausschließlich über die kontrollierte Lüftung.

Schließlich. Was in der MCS-Szene bis zum heutigen Tag als MCS-tauglich diskutiert wird, taugt bestenfalls als Puffer um das „wirkliche“ MCS-Haus herum. Will sagen, das bislang als MCS-tauglich Diskutierte muss gar nicht in Abrede gestellt werden.
Wir graben uns vom bisher Diskutierten nur immer mehr ein in Richtung Clean Room.
Denken wir den Vorgang nicht linear, sondern eher zwei- oder auch dreidimensional, dann kommt der Raum heraus, in dem ich gerade sitze – Clean Room mit Fernblick und einem Platz an der Wintersonne, Huch, ist schon wieder weg.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

Wie schon in früheren Antworten ausgeführt, ist der Clean Room als oberster Teil eines Kaskadenkonzepts zu sehen.
An den untersten Enden der Kaskaden sind die hochbelasteten Räume (der von den Nachbarn verseuchte Außenraum oder der eigene Giftschrank).

Was gleichfalls weit weg vom Clean Room, am besten ganz aus der Wohnung heraus gehört, ist der Technikbereich.
Eine MCS-Wohnung hat sämtliche Haustechnik ausgelagert in einen benachbarten Raum hinter der Luftdichtungsebene, also außerhalb der inneren Lüftungszone.
Externe Technikräume und Technikschächte erhalten eigene Abluftanlagen, damit diese permanent auf Unterdruck gehalten werden.
Die (unvermeidbar) in den Innenraum geführten Installationen liegen am besten in Hohlräumen, die an die Abluft der inneren Kaskadenlüftung angeschlossen werden.
Bemerkung und Erinnerung: Seltsame Heizungsinstallationen mit seltsamen Dichtungen gibt es sowieso nicht, denn die gesamte Klimatisierung geschieht ausschließlich über die Lüftungsanlage.
Bleibt nur noch der Kabelkram. Aus eigener Erfahrung musste ich leider feststellen, dass sogar Weichmacher-freie Kabel über lange Zeit riechen.

Alles raus aus der Atemluft.
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Re: Der Clean Room

Beitrag von Isidora Paddepüh »

Lieber EkelErtl, hier in diesem Forum wird sehr viel gelesen.

Leider wird nur wenig geschrieben, so dass die wenigen Schreiber den Eindruck haben, sie schreiben "ins Leere". Dem ist aber nicht so. Auch ich als Initiatorin dieses Forums würde mich freuen, wenn sich mehr von uns aktiv beteiligen würden.

Danke für deine Beiträge :)
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Re: Der Clean Room

Beitrag von EkelErtl »

räumliche Trennung


Die Räumlichkeit und den räumlichen Lösungsansatz habe ich in vielen der vorherigen Antworten entweder implizit tangiert oder bereits explizit ausgesprochen.

In den letzten 10 Jahren, die ich mich mit der übrigen „MCS-Szene“ befasst habe, stieß ich sogar auf ein doppeltes Konzept der Trennung: Der Sehnsuchtsort weit draußen in der „Natur“ (als ob es das in Mitteleuropa noch gäbe) und die Einsiedelei (als ob das ein denkbares anthropologisches Konzept wäre). EE)
Leider führt uns dieses doppelte Konzept der Trennung überhaupt nicht weiter, weder in unseren realen Alltagsproblemen noch in der Entwicklung eines idealen MCS-Hauses.

Das funktionierende und bezahlbare MCS-Haus muss im Grunde exakt dieselben räumlichen Probleme überwinden wie jedes Mehrparteienwohnprojekt.
Anstelle des Jammers sollten wir die richtigen Impulse setzen, die aus der derzeitigen Misere des Wohnungsbaus herausführen. Diese Misere ist begründet in einem total unterentwickelten räumlichen Verständnis des Bauens. Das sogenannte „konventionelle“ Bauen ist desorganisiert, räumlich unklar und ohne irgendeine Kontrolle über Baustoffqualität, Ausführungsqualität, Schadstoffe und Luftströmungen. Technische Funktionen vermischen sich chaotisch mit Trag-, Brand- und Schallschutzfunktionen und letztere wiederum untereinander.

Ein schon immer sehr teures, nun endlich unbezahlbar gewordenes Chaos.
Was ein Glück!
Endlich hört dieser „konventionelle“ Schwachsinn auf.
Endlich kommt die Frage auf, wie man im Laufe mehrerer Generationen auf diesen Schwachsinn stillschweigend übereinkommen konnte.

In ihrer Selbstbezogenheit (Ipsissimosität = Komorbidität bei MCS laut EkelErtl) wechseln die meisten MCS-Mit-Betroffenen nur von diesem allgemeinen Stillschweigen bequem hinüber in den egozentrischen Jammer.

Wer bitte schön soll nun den großen Ausbruchversuch starten, wenn nicht genau diejenigen, die gezwungen sind als allererste den „konventionellen“ Schwachsinn hinter sich zu lassen?

Wir sind bei dem Ausbruchversuch nicht allein.
Die Richtlinie VDI 4100, Schallschutz im Hochbau, wechselte mit der aktuellen, 11 Jahre alten Fassung vom blinden und sinnlosen Schalldämmen im oben beschriebenen Chaos zu einem räumlichen Konzept des Schallschutzes – zwar schlecht für die Gips- und Dämmstoffindustrie, aber erstens gut für das bezahlbare Bauen und zweitens gut für ein mehr räumliches Verständnis des Schutzes.
Wie auch immer, die dort beschriebenen drei Schallschutzstufen decken sich perfekt mit meinen drei Schutzstufen:

Höchste Schutzstufe im Clean Room.
Mittlere Schutzstufe in der übrigen Wohnung.
Niedrigste Schutzstufe im Übergangsraum (praktisch die „Garderobe“).

(Anstatt diese Stufung konsequent zu vereinbaren und zu planen, landet das konventionelle Bauen in der Realität stets (bestenfalls) in der niedrigsten Stufe und landen auch alle MCS-Haus-Versuche in der Realität stets in der niedrigsten Schutzstufe – hatte ich schon angemerkt: Was man bislang „MCS-Haus“ nennt, taugt bei mir nur als „Garderobe“ oder etwas schärfer und gemeiner formuliert: „Gästeklo“.) :Lachen1:

Drei Zonen kaskadierender Schall- und zugleich Hygieneschutzstufen für den Aufenthalt des Menschen in seiner Wohnung.
Was nun die VDI 4100 darüber hinaus suggeriert, ist die in meiner vorherigen Antwort angesprochene räumliche Trennung der Technikinstallationen. D.h. die Technikinstallationen gehören in eine vierte Zone, die schall- und lufttechnisch von den Aufenthaltszonen klar ablesbar getrennt ist.
Nur die allernötigsten Installationen gehen von der vierten Zone in die Aufenthaltszonen. Wassergetragene Klimatisierung gibt es nicht. Alle Klimatisierung übernehmen die diversen Lüftungsanlagen.

Von den bisher thematisierten Vereinfachungen abgesehen bringt diese vierte Zone auch eine Vereinfachung im Schutz vor Radon. Man muss nur noch verhindern, dass die Zone der Technikinstallation wie ein Radon-„Docht“ an das Erdreich angeschlossen ist.

In einem konventionellen Bau verlieren schon die Erbauer jede Übersicht über das weit verästelte System der undefinierten Hohlräume. Ein späterer Bewohner weiß dann gar nichts mehr über die drohenden Gefahren.




EE: Da wäre schon etwas dran an einer Flucht nach weit draußen und weit oben. :cool1:
Dieses Jahr gönnte ich mir mehrere Wochen Urlaub oberhalb von 1000 m über Meereshöhe. Kurz keimte die Hoffnung, dass ich eines Tages wieder Läufer sein könnte. MCS-CFS zwingt mich derzeit auf das Fahrrad, was momentan trotz, weil wegen, der Kälte besonders schön ist. Weit und breit kein rasender, freudloser, stinkender, blendender, Vorfahrt-nehmender E-Biker in Sicht.